Finanzmarktkrise - Es geht auch anders
Vorbild GLS Bank
Herzlich willkommen zum Wissenschaftsmagazin Plussummenspiele. Am Mikrofon begrüßt Sie Thomas von Oesen. Der Name Plussummenspiele soll verdeutlichen, dass es in dieser Sendung um einen Mehrwert für die Gesellschaft als Ganzes geht und nicht um Nullsummen- oder Negativsummenspiele, wie sie an jeder Straßenecke zu finden sind. Dass man Plussummenspiele auch im Finanzmarktsektor betreiben kann, stellt eine etwas andere Bank schon seit Jahren unter Beweis. Gemeint ist die GLS Bank. Deshalb spreche ich gleich mit Thomas Jorberg, Vorstandsmitglied und Vorstandssprecher dieser Bank.
Finanzmarktkrise - Es geht auch anders
Vorbild GLS Bank - Teil 1
Haben Sie schon einmal von der GLS Bank gehört? Vielleicht werden Sie jetzt anmerken, dass sei auch nur wieder eine Bank im herkömmlichen Sinne, also mit undurchschaubaren Bankgeschäften, mit überzogenen Managergehältern und mit einer auf Profitmaximierung ausgerichteten Geschäftspolitik, die ja wie wir wissen auf Kosten der Gemeinschaft und zukünftiger Entwicklungen geht. Nein, da muss ich Sie in diesem Falle tatsächlich enttäuschen. Warum sich die GLS Bank in herzerfrischender Weise von ihren Mitbewerbern abhebt, wird uns nun Thomas Jorberg, Vorstandsmitglied und Vorstandssprecher der GLS Bank erläutern. Herr Jorberg, zunächst einmal, wie viele Kunden betreuen Sie und womit verdienen Sie Ihr Geld?
Thomas Jorberg:
Wir haben zur Zeit 70.000 Kunden aus den gesamten Bundesgebiet, und der Kern unseres Angebots unserer Geschäftspolitik ist, dass wir Finanzierungen unter sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen anbieten. Also wir finanzieren im ökologischen Bereich regenerative Energien, biologische Bauten und andere Dinge mehr, und im sozialen Bereich halt Pädagogische Einrichtungen, Freie Schulen. Und das Motiv unserer Anleger ist, dass sie Ihr Geld anlegen zu marktdurchschnittlichen Zinsen, aber eben mit der Sicherheit, dass diese Gelder realwirtschaftlich im sozialökologischen Bereich angelegt werden.
Thomas von Oesen:
Kommen wir auf ökologische Projekte zu sprechen. Nun bedeutet der Begriff Öko nicht zwangsläufig, dass hier ethische Prinzipien im Vordergrund stehen müssen. Denken Sie zum Beispiel an die Problematik des Biosprits, wo im Einzelfall geprüft werden sollte, was gesamtsystemisch betrachtet sinnvoll ist und was nicht. Wie wichtig ist Ihnen die Bedeutung des Themas „Greenwashing“, und wie stellen Sie sicher, dass Sie hier die Spreu vom Weizen trennen?
Thomas Jorberg:
Also genau das, was Sie gerade auch gesagt haben, das machen wir. Wir gucken genau hin und gucken immer auf Gesamtzusammenhänge. Und wir haben im Bereich regenerative Energien natürlich sehr viele Anfragen, schon auch früher gehabt, im Bereich nachwachsender Rohstoffe, Biogasanlagen, und wir haben das dort finanziert, wo das in ein ökologisches Hochkonzept reinpasste. Wir haben das dort nicht finanziert, wo praktisch großflächig Pflanzen angebaut wurden, die dann Weizen oder Kartoffeln oder die Ernährung verdrängt haben. Das haben wir nie finanziert.
Thomas von Oesen:
Machen Sie das selbstständig oder arbeiten Sie mit einem Netzwerk von Wissenschaftlern und Verbänden zusammen?
Thomas Jorberg:
Also wir sind sehr stark vernetzt, wenn man bei dem Beispiel ökologische Landwirtschaft bleibt oder auch regenerative Energie, sowohl mit den verschiedenen Anbauverbänden im ökologischen Bereich als auch im Bereich regenerativer Energien und auch mit Forschungseinrichtungen, die solche Zusammenhänge auch untersuchen.
Thomas von Oesen:
Geht es auch um internationale Projekte?
Thomas Jorberg:
Auch, wir haben ein Projekt, ein größeres in Ägypten, Secam, die sowohl den social Entrepreneur als auch den alternativen Nobelpreis gekriegt haben für ihre Arbeit. Die ökologische Landwirtschaft in Ägypten betreiben und zwar in sehr, sehr großem Umfang, auch Wüstenflächen in landwirtschaftliche Flächen umwidmen und dort anbauen.
Admod.: Die GLS Bank zeigt, dass ökologische und soziale Nachhaltigkeit einerseits und ökonomischer Erfolg andererseits sich nicht ausschließen müssen. In ein paar Minuten sprechen wir u.a. noch über die Ursache der Finanzmarktkrise.
Finanzmarktkrise - Es geht auch anders
Vorbild GLS Bank - Teil 2
Weiterhin mit mir verbunden ist Thomas Jorberg, Vorstandsmitglied und Vorstandsprecher der GLS Bank. Wir haben vorhin darüber gesprochen, dass die GLS Bank sowohl soziale und ökologische Nachhaltigkeit als auch ökonomische Wertschöpfung miteinander verbindet. Herr Jorberg, sehr viele Menschen, seien es Anleger, Politiker, Arbeitnehmer bis hin zu Unternehmern stehen ja noch unter dem Schock der Finanzmarktkrise oder sind zumindest hiervon mehr oder minder stark betroffen. Wo liegen die Ursachen der Finanzmarktkrise und haben wir das Schlimmste schon hinter uns?
Thomas Jorberg:
Letzteres wage ich zu bezweifeln, dass das Schlimmste schon hinter uns ist, zumindest dass das schon vorbei ist, das glaube ich nicht, wie viele andere ja auch. Und eine der Kernursachen ist, dass wir Geld ausschließlich nach dem Zinsgesichtspunkt anlegen. Also, wenn Sie eine vergleichbare Sicherheit haben und eine vergleichbare Laufzeit haben, und beim einen ist 6% und beim anderen ist 7%, dann entscheidet man sich in der Regel für den höheren Zinssatz, egal was mit dem Geld gemacht wird. Und dieses Streben nach der immer höheren Rendite, egal womit es gemacht wird, ist sozusagen eine systemische Organisation, eine Verantwortung für das, was unmittelbar, aber auch was mittelbar, wie man bei der Subprime-Krise gesehen hat, mit solchen Anlagen verursacht wird, kommt gar nicht vor. Also ich sage auch immer gerne, wir haben eine systemisch organisierte Verantwortungslosigkeit, weil den Kunden, den Anlegern, das Urteilskriterium, was mit dem Geld gemacht wird, fehlt und bei der GLS-Bank haben Sie die, durch unsere Transparenz.
Thomas von Oesen:
Man kann dieser Tage den Eindruck gewinnen, dass nicht viele Banker aus der Finanzkrise gelernt haben. Was halten Sie zum Beispiel von der Ankündigung Josef Ackermanns, dass die Deutsche Bank nach wie vor eine Rendite von 25% anstrebt?
Thomas Jorberg:
Ich glaube, diese Ankündigung ist einfach, da wird nicht berücksichtigt, was das für eine Wirkung hat. Das kann man technisch erklären, dass das gar nicht so viel ist, das hat er ja auch gemacht. Aber viel schlimmer ist, dass man das nach wie vor als das einzige Kriterium ansieht und das nach wie vor auch in den Nachrichten, aber auch die Mehrheit davon ausgeht, dass, wenn der DAX, wenn die Börsenkurse ständig nach oben gehen in immer größere Höhen, dann ist das immer ein positives Zeichen. Daran kann man schon sehen, dass so manches nicht gelernt worden ist, dass auch die kritische Hinterfragung von Börsenkurssteigerungen, die ja zu solchen Blasen führen kann wie wir sie gehabt haben, auch nicht wirklich da ist.
Thomas von Oesen:
Ein wichtiger Grund für die Finanzmarktkrise und andere Krisen liegt in der Gier von Menschen, etwa in Form von maßlosen Gehältern und Extravergütungen von Managern und Investmentbankern. Was verdienen Manager bei Ihnen und wie hoch ist der Quotient aus höchstem zum niedrigsten Einkommen innerhalb Ihres Unternehmens?
Thomas Jorberg:
Also, der Quotient ist ungefähr 4, also insofern sehr sehr überschaubar. Bei uns ist es so: in den unteren Gehaltsstufen ist das ein bisschen höher, in den oberen Gehaltsstufen ist das, insbesondere wenn man auf den Vorstand guckt, ist das niedriger als üblich. Aber insgesamt zahlen wir Gehälter, die marktüblich sind. Wir zahlen überhaupt keine Boni. Also das machen wir nicht, sondern unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter können die Kunden frei von solchen monetären Antrieben beraten. Auf der anderen Seite kann man bei uns auch ordentliches Gehalt verdienen.
Abmod.:
Es geht also auch ohne hohe Managergehälter, Halteprämien und auf kurzfristige Erfolge abzielende Leitungsprämien. Leider herrscht im Finanzmarktsektor vielerorts immer noch das Motto „weiter wie bisher“, und dadurch wird die Saat für den nächsten Crash gesät. Wie sich Nachhaltigkeitsfonds in der Krise geschlagen haben und wie ansonsten ihre Wertentwicklung verglichen mit anderen Aktien aussieht, darüber sprechen wir gleich.
Finanzmarktkrise - Es geht auch anders
Vorbild GLS Bank - Teil 3
Heute spreche ich mit Thomas Jorberg, Vorstandsmitglied und Vorstandssprecher der GLS Bank, die ihr Geschäftsmodell auf Basis sozialer und ökologischer Nachhaltigkeit ausrichtet. Zuletzt sprachen wir darüber, dass die Finanzjongleure dieser Tage nicht wirklich aus der Krise gelernt haben, dass also eine weitere Krise nur eine Frage der Zeit ist. Herr Jorberg: Wie sieht es mit der Wertentwicklung von Nachhaltigkeits- und Ethikfonds im Vergleich zu herkömmlichen Fonds aus? Haben Ethikfonds besser abgeschnitten?
Thomas Jorberg:
Es sind natürlich die Fonds, die, und das sind ja die meisten ethischen Fonds, die börsennotierte Aktien und Wertpapiere drin hatten, sind mit dem Gemeinbörsenwert mitgegangen, insofern hat sich da schon einmal eine gleiche Entwicklung ergeben. Aber genau das ist ja auch das Problem, dass wir dann leicht immer nur auf die Entwicklung des Börsenkurses schauen und nicht wirklich auf die Unternehmen, die dahinter stecken. Das ist ein Problem, das wir haben. Dass wir meinen, Unternehmen kann man anhand einer Börsenkursentwicklung beurteilen, und das ist eben nicht der Fall. Insofern würde ich sagen, tatsächlich haben sich die meisten nachhaltigen Unternehmen also sehr viel besser behauptet, auch in der Krise, als das andere Unternehmen, zumindest Großunternehmen, konnten. Viele mittelständische Unternehmen haben sich ja auch gut gehalten.
Thomas von Oesen:
Wie sicher sind Ihre Investments und welche Renditen werfen sie ab?
Thomas Jorberg:
Also die GLS-Bank selber hat durch ihre hohe Transparenz, die jeder Kunde nachvollziehen kann, auch qualitativ eine sehr hohe Sicherheit. Wir gehören der Sicherungseinrichtung der Volks- und Raiffeisenbanken an und sind insofern auch in der höchsten Sicherheitsstufe sämtlicher Einlagen und sind unbegrenzt durch diese Einrichtung abgesichert. Wir bieten marktdurchschnittliche Zinsen, man kann die Vergleiche bei uns auch so auf der Internetseite als auch in unsere Zeitschrift Bankspiegel nachlesen. Also insofern, man kann ein solches Geschäft durchaus nachhaltig auch mit marktüblichen Konditionen machen. Leider ist immer noch oft aus dem Visier, dass höhere Zinsen immer höhere Risiken beinhalten. Und dieser sehr einfache Sachverhalt, der wird in der Tat auch heute oft noch nicht berücksichtigt. Und wenn man diesen Zusammenhang einfach verinnerlicht hat bei der Geldanlage und die durchschnittlichen Zinsen sind ja zumindest Referenzzinssätze, sind ja jeden Tag in der Zeitung zu lesen. Wenn eben eine Anlage, auch eine Bankanlage, weit davon abweicht, dann ist eben entweder ein Risiko drin oder der Emittent will Kunden kaufen. Das gilt und das galt schon immer und gilt auch heute noch und wer das nicht berücksichtigt, läuft immer Gefahr, Geld zu verlieren.
Thomas von Oesen:
Wie werden sich Ethikfonds entwickeln, und was sollte getan werden um möglichst schnell ein Übergewicht ethischer Finanzprodukte an den Börsen herzustellen?
Thomas Jorberg:
Größere Transparenz, das ist die Forderung, die man stellen muss. Nicht nur Fonds, im Übrigen, da geht ja zumindest von den Privathaushalten nur ein Teil, der unter 10% des Vermögens liegt, hinein. Also der größere Teil geht in die Bankanlagen und geht in die Lebensversicherungen. Insofern ist insbesondere da die Frage nach der Transparenz.
Thomas von Oesen:
Arbeiten Sie auch mit Versicherungen zusammen?
Thomas Jorberg:
Ja, wir haben auch ein Angebot von sozial-ökologischen Lebensversicherungen, wo das gleiche Prinzip gilt: Hohe Transparenz, strenge Kriterien, was die soziale, ökologische und ökonomische Auswahl der Geldanlage anbelangt. Diese Frage der Transparenz, was realwirtschaftlich mit dem Geld gemacht wird, die ist allgemein zu stellen.
Abmod.:
Soweit Thomas Jorberg, Vorstand der GLS Bank. In wenigen Minuten sprechen wir u.a. über den Vater des Kapitalismus, Adam Smith, und über die Bedeutung des guten Gefühls, das man hat, wenn man in ethische Produkte investiert.
Finanzmarktkrise - Es geht auch anders
Vorbild GLS Bank - Teil 4
Immer noch am Telefon ist Thomas Jorberg, Vorstandsmitglied und Vorstandssprecher der GLS Bank. Die GLS Bank zeigt, dass Geschäftsmodelle, die auf einer Ethik fußen, sich rechnen, sowohl für die Bank, für den Anleger und für die Gesellschaft als Ganzes. Herr Jorberg, lassen Sie uns auf die Bedeutung des Verantwortungsgefühls einer Investitionsentscheidung eingehen. Welchen Stellenwert hat das gute Gefühl, etwas Sinnvolles unterstützt zu haben, also zu wissen, dass es bei diesen Geschäften um Win-Win-Lösungen oder besser ausgedrückt um Plussummenspiele geht, bei dem die Gemeinschaft als Ganzes profitiert, im Vergleich zu anderen Investitionskriterien wie Sicherheit und Rendite?
Thomas Jorberg:
Ja, ich glaube, was Sie gutes Gefühl nennen, ist ein Bedürfnis, was genauso tief und fest in den Menschen ist wie das Bedürfnis nach Rendite. Es wird nur leider in der Regel nicht zusammen befriedigt. Also das Bedürfnis, das wir in einer intakten Umwelt leben, dass auch unsere Kinder noch Luft zum Atmen haben und gesunde Lebensmittel, das ist ein fundamentales Bedürfnis, was mindestens so stark da ist wie das Bedürfnis nach Rendite und insofern, das machen wir. Wenn man solche Bedürfnisse miteinander verbindet, dann hat man in der Tat eine Win-Win-Situation. Insofern gibt es auch nicht einen einzigen Kunden bei uns, der in irgendeiner Weise Verzicht leisten will, sondern er möchte eine durchschnittliche Verzinsung haben. Gut, er möchte diesen Zusatznutzen haben, der eben andere Grundbedürfnisse, die er hat, abdeckt, wie gesund zu leben, eine sozial ausgeglichene Gesellschaft zu haben. Das sind Grundbedürfnisse, die jeder hat.
Thomas von Oesen:
Niemand geringerer als der Vater des Kapitalismus Adam Smith hat ja bereits in der Einleitung seines Buches „Wealth of Nations“ auf folgendes hingewiesen: Das Zitat ist auf Englisch, ich übersetze das aus Zeitgründen: „Welchen Egoismus man dem Menschen auch unterstellen mag, es gibt offensichtlich ein Prinzip in der Natur des Menschen, das ihm ein Interesse an dem Glück anderer gibt, deren Glück zu einem selbst dergestalt zurückfällt, dass man nichts daraus gewinnen kann außer sich daran zu erfreuen es zu sehen“. Ende der Übersetzung. Warum wird der Satz mit der unsichtbaren Hand, dass der Markt sich angeblich selbst regulieren würde, von herkömmlichen Ökonomen völlig aus dem Kontext gerissen, wenn doch Adam Smith für eine andere Auffassung stand?
Thomas Jorberg:
Naja, das ist sozusagen der starke Marktliberalismus und das Glauben an diese unsichtbare Hand. Es wird längst Zeit, dass wir diese unsichtbare Hand sichtbar machen und genau schauen, welcher Mechanismus steckt denn dahinter, und sind die Rahmenbedingungen noch heute so, dass das eine richtige Steuerung ist, und die haben sich total geändert. Die Umwelt war zu Adam Smith´s Zeit und auch noch viele Jahrzehnte und Jahrhunderte danach...
Thomas von Oesen:
Das ist immerhin schon über 200 Jahre her.
Thomas Jorberg:
im Überfluss vorhanden und das ist heute der knappste Faktor, den wir kennen. Kapital war knapp. Kapital ist heute ein Faktor, der ist volkswirtschaftlich gesehen im Überfluss vorhanden. Das ist heute gerade auch unser Problem, deswegen drängt so viel Geld in rentable Anlagen und richtet solche Schäden an, wie wir sie bei der Finanzmarktkrise gesehen haben. Also insofern, wir haben völlig veränderte Rahmenbedingungen, und der Markt muss angepasst werden auf diese Rahmenbedingungen, sonst kann da sozial und ökologisch und auch in Bezug auf die Versorgung der Bevölkerung keine weitere Verbesserung eintreten. Da ist der Markt am Ende seiner Leistungsfähigkeit längst angelangt und das ist völlig klar, dass, wenn man ein System nur auf den persönlichen Vorteil, im Extrem auf die Gier aufbaut, dann entsteht auch Gier, und wenn man das eben teilweise auch auf die Bedürfnisse, die Adam Smith genauso gesehen hat, aufbaut, dann entstehen die Orientierungen auf Kundenbedürfnisse mehr. Insofern, wir müssen unsere Rahmenbedingungen verändern.
Abmod.:
Soweit Thomas Jorberg, Vorstandsmitglied und Vorstandssprecher der GLS Bank. In wenigen Minuten hören Sie den Kommentar.
Finanzmarktkrise - Es geht auch anders
Vorbild GLS Bank - Kommentar
In einem sind sich dieser Tage fast alle einig, egal welcher Partei sie angehören, ob sie aus dem Arbeitgeber- oder Arbeitnehmerlager kommen, ob sie arm oder reich sind: Die Finanzmarktkrise, und hierbei könnten auch andere Krisen genannt werden, ist eine Systemkrise. Doch was heißt das? Nicht weniger als die Tatsache, dass herkömmliche Verfahrensweisen, die ja wiederum auf herkömmlichem Denken beruhen, maßgeblich für die Entstehung dieser Krisen verantwortlich zu machen sind. Die Frage ist nur, wie wir dieser Systemkrise begegnen. Sind wir wirklich bereit unser Denken in dem Sinne zu hinterfragen und zu ändern, wie dies Albert Einstein einst mit folgenden Worten beschrieb: „Probleme kann man nicht mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.“ Sicher hat einer der wohl bedeutendsten Physiker der Zeitgeschichte nicht unsere Schwierigkeiten mit den Begriffen Klimaerwärmung, Energieverknappung, Hunger, Wirtschafts- und Finanzkrise, um nur einige zu nennen, im Speziellen gemeint als vielmehr das dahinter liegende Prinzip aufgedeckt. Für jede Krise gibt es eine Ursache. Sind wir bereit durch gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse unser Denken und Handeln bestimmen zu lassen, dann könnten die gewaltigen Probleme unserer Zeit in ebenso große Chancen umgewandelt werden. Dafür müssen wir unser altes Denken aufgeben. Jene Ökonomen beispielsweise haben sich geirrt, die etwa an die unsichtbare Hand des freien Marktes glauben und ihre Wirtschaftlichkeitsberechnungen fast ausschließlich auf Grund harter greifbarer Produktionsfaktoren wie etwa Arbeit, Boden, Sach- und Geldkapital und so weiter durchführen. Die Erkenntnisse der modernen Wissenschaften wie etwa der sozialen Neuroökonomie oder der Quantenmechanik legen den Schluss nahe, dass die Beziehungsstruktur mindestens genauso wichtig ist wie die greifbare Realität, also die dingliche Wirklichkeit. Das leuchtet schnell ein, wenn wir zum Beispiel an unsere Familien denken, wenn wir Mitgefühl gegenüber Not leidenden empfinden und wenn wir uns darüber ärgern, dass wir unfreundlich beim Bäcker behandelt werden. Wir werden uns beim nächsten Mal möglicherweise überlegen, in ein anderes Geschäft zu gehen. Die Empathieforscher gehen noch weiter, denn sie haben herausgefunden, dass Menschen ein Gefühl für Fairness haben. Menschen sehnen sich nach Gerechtigkeit und sanktionieren unfair handelnde Personen auch dann, wenn sie hiervon gar nicht direkt betroffen sind. Das ist wohl mit ein Grund dafür, dass immer mehr Menschen nachhaltig konsumieren möchten, sich sozial engagieren wollen, in ethische Fonds investieren oder dergleichen mehr. Umgekehrt nimmt auch das Angebot sozial und nachhaltig wirtschaftender Unternehmen zu. Im Finanzsektor beispielsweise stellt die GLS Bank schon seit Jahren in herzerfrischender Weise unter Beweis, dass sich soziale und ökologische Nachhaltigkeit einerseits und ökonomische Attraktivität andererseits nicht ausschließen, im Gegenteil. Trotz fehlender Transparenz bei den meisten ihrer Mitbewerber kam die GLS Bank ohne staatliche Unterstützung aus der Krise, sie ging sogar noch gestärkt aus ihr hervor. Das Beispiel GLS Bank sollte und wird Schule machen. Wie schnell, hängt nicht zuletzt davon ab, wann endlich Wettbewerbsgleichheit geschaffen wird, indem Banken 1. zur Transparenz verpflichtet werden und 2. keine weiteren staatlichen Subventionen und Staatsgarantien für Banken, die glauben so weiter machen zu können wie bisher, ausgesprochen werden. Es ist nicht naiv, als positives Beispiel für eine lebenswerte Zukunft voranzugehen. Naiv ist es hingegen zu glauben, dass die Raubtiermentalität überleben kann.